Сегодня мы продолжаем беседу с русским поэтом Евгением Евтушенко, который написал стихи «На смерть Вацлава Гавела», и уже читал их в нашем эфире. Евгений Александрович вспоминает о дружбе и философских разговорах с Вацлавом Гавелом. Ему слово.
Евгений Евтушенко (Фото: Архив Школы практической журналистики — СЕТИ РУ) «Когда мы в Москве, в самом начале перестройки, узнали, что Гавел находится в тюрьме, то я принадлежал к инициативной группе советских писателей, которые подписали письмо с требованием освобождения Вацлава Гавела из тюрьмы — тогдашнему правительству Чехословакии. И его, как вы помните, освободили. Впоследствии, когда он приезжал с официальным визитом в Москву, мы виделись, я был на встрече в министерстве культуры с ним. Он меня поблагодарил за это письмо, у нас состоялся очень теплый хороший разговор. Он знал о том, что я в Чехословакии был персоной нон-грата, потому что боялись слишком хорошего приема с чешской стороны, если я появлюсь. После того, что я написал. А сделал я три вещи. Я написал письмо в 1968, сразу 21 августа нашему правительству, сказал, что произошла огромная страшная ошибка. Потом я послал телеграмму поддержки правительству Дубчека, и я написал стихотворение «Танки идут по Праге», которое напечатано было лет через 20. Гавел все это знал, и поблагодарил меня очень тепло и сердечно.
Я прочитаю стихотворение «Танки идут по Праге» для тех, кто его не помнит:
Танки идут по Праге
в затканой крови рассвета.
Танки идут по правде,
которая не газета.
Танки идут по соблазнам
жить не во власти штампов.
Танки идут по солдатам,
сидящим внутри этих танков.
Боже мой, как это гнусно!
Боже — какое паденье!
Танки по Ян Гусу.
Пушкину и Петефи.
Страх — это хамства основа.
Охотнорядские хари,
вы — это помесь Ноздрева
и человека в футляре.
Совесть и честь вы попрали.
Чудищем едет брюхастым
в танках-футлярах по Праге
страх, бронированный хамством.
Что разбираться в мотивах
моторизованной плетки?
Чуешь, наивный Манилов,
хватку Ноздрева на глотке?
Танки идут по склепам,
по тем, что еще не родились.
Четки чиновничьих скрепок
в гусеницы превратились.
Разве я враг России?
Разве я не счастливым
в танки другие, родные,
тыкался носом сопливым?
Чем же мне жить, как прежде,
если, как будто рубанки,
танки идут по надежде,
что это — родные танки?
Прежде, чем я подохну,
как — мне не важно — прозван,
я обращаюсь к потомку
только с единственной просьбой.
Пусть надо мной — без рыданий —
просто напишут, по правде:
«Русский писатель. Раздавлен
русскими танками в Праге».
Вацлав Гавел «После этого мы с ним виделись, когда я был в Словакии членом жюри кинофестиваля, проездом там был Вацлав с женой, мне позвонили от него, сказали, что он хочет встретиться. А перед этим, когда он был в больнице, он меня очень тронул тем, что он мне из больницы, через нашего общего друга передал мне книгу с его автографом. Очень философским таким автографом, не просто формальный подарок. Эта книга находится сейчас в Стэнфорде среди других ценных документов, куда я передал свой архив. У меня был долгий разговор с ним в Словакии, всего не расскажешь, я думаю, что когда-нибудь я напишу про это воспоминания, но мы очень долго говорили, и на меня произвело огромное впечатление – из всего того, что он писал – у него есть совершенно потрясающее одно эссе. Оно о ненависти. И о том, как люди просто также следят за ненавидимыми ими людьми равно как и влюбленные преследуют друг друга до сумасшествия. Я как раз говорил тогда, что сам лично никогда не понимал этой «любви-ненависти», а только слышал, что у людей это бывает. Это был философский разговор о ненависти и любви, мы продолжали тему его эссе. Он приглашал меня в Прагу приехать, но так и не получилось после этого…Это был последний раз, когда я его видел».
Я позволю себе процитировать несколько абзацев из этого эссе о ненависти.
«Я решительно не согласен, что ненависть — это просто отсутствие любви или человечности, душевная пустота. Напротив, в ней много общего с любовью. В первую очередь ей присущ момент сосредоточенности на другом, прямо какой-то зависимости от него. Как влюбленный тоскует по любимой и не может без нее жить, так и ненавидящий тоскует по ненавидимому. Поэтому ненависть, как и любовь, можно считать выражением тоски по идеалу, хотя и трагически извращенной.
Люди ненавидящие переполнены постоянным, неискоренимым и, разумеется, несоразмерным действительности чувством обиды. Их словно мучит жажда бесконечного почитания, уважения, любви, и они вечно терзаются от того, что окружающие не только неблагодарны, но и непростительно к ним несправедливы. Не просто не почитают и не любят, как должны бы, а пренебрегают ими, хотя бы только в воображении ненавидящих. Ненависть есть только одна, различий между ненавистью индивидуальной и коллективной не существует. Кто ненавидит отдельного индивида, тот способен в любой момент поддаться и ненависти коллективной. Я бы даже сказал, что коллективная ненависть — религиозная, идеологическая, национальная, социальная или любая другая — словно воронка засасывает всех, кто склонен к ненависти индивидуальной.
Но не только они. Коллективная ненависть, которую разделяют, расширяют и углубляют ненавистники, обладает своеобразной магнетической силой и способна втягивать в свою воронку бесчисленное множество людей, прежде не подозревавших в себе способность ненавидеть. Это люди морально мелкие, слабые, эгоистичные, ленивые духом, не умеющие самостоятельно мыслить и потому податливые на внушение со стороны ненавистников».
Война НАТО против Югославии «Могу сказать, что я не был согласен с ним в одном вопросе – насчет бомбардировок Югославии. Я просто считал это ошибкой. Американской ошибкой. Я даже статью об этом в свое время написал в New York Times. Это был единственный в New York Times голос против этой бомбардировки. Потому что я считаю, что вообще во всех этнических конфликтах всегда обе стороны виноваты. Это сейчас показывается – то, что сейчас происходит в Боснии. Там были разрушения православных церквей боснийцами. Плохих народов нет, я был в 96 странах, я не видел ни одного плохого народа. С Вацлавом мы тоже говорили о том, что самая страшная угроза – это антиинтернационализм. И вообще любая нетолерантность, включая религиозную, потому что тогда даже умные люди становятся сумасшедшими. Помню, что я ему рассказал одну историю, она ему очень понравилась, он сказал, что это – целый сюжет. Я был в одном американском колледже, там была совершенно очаровательная женщина. Она была сербка, и умница, и образованная, преподавала историю, философию. И вдруг, когда я ее спросил, какие пути можно найти к миру между боснийцами и сербами, вдруг она совершенно изменилась, на ее прекрасном личике как будто выросли клыки. Они высунулись из ее прекрасных губок, и она сказала: «Какой мир, какой выход? Какая договоренность может быть? Их всех надо удушать в колыбели!». Понимаете? Я был потрясен просто. Ну поразительно… Вот мне Гавел тогда сказал, что я об этой истории должен когда-то написать, а я еще не выполнил этого своего обещания ему. Через месяц я был в другом колледже, меня пригласили на защиту диссертации одной боснийки о моей поэзии. Она была чудесная девушка, она мне так понравилась, и хорошую работу написала. И когда я спросил, что можно сделать, чтобы восстановить мир, она сказал то же самое: «Да какой с ними мир, их нужно душить всех в колыбели». Понимаете? Такой агрессивный национализм превращает сразу бог знает во что. Я считаю, что там неправильно было то, что происходило в Югославии. Не нужно было всемирному сообществу разделяться, чтобы Россия занимала одну сторону, а Америка – другую, а нужно было просто помочь им найти возможности договориться. До сих пор ведь это продолжается. До сих пор на Балканах сохраняется взрывоопасная ситуация – потенциально. И югославы, и сербы этого просто генетически не забудут. Они же не все были экстремистами, но жестокости было достаточно и с одной, и со второй стороны. И нужно было каким-то образом их остановить. Остановить любой ценой, чтобы ни те, ни другие этого больше не делали! И не позволить им это делать! Это был очень интересный такой разговор. Так же, как ситуация с абхазцами и грузинами, которые на моих глазах всегда жили вместе, рядом. У меня там был дом, который сожгли. Я это видел, они ходили к друг другу на свадьбы, на дни рождения, нормально жили, и вдруг их начали стравливать экстремисты. И с той, и с другой стороны. И поэтому Кавказ продолжает оставаться одной из опаснейших точек, как и Босния.
Самая большая опасность – это национализм, соединенный с экстремизмом. Гавел же в сложной ситуации решал взаимоотношения словаков и чехов… Он все-таки это решил человечески, интеллигентно, не позволил, чтобы произошло что-то другое. И никакой ненависти в результате самоопределения Словакии не возникло. И я видел, как его встречали в Словакии. Замечательно, как лучшего друга. Так что его пример доказывает, что и сама интеллигенция не должна чураться и все время только жаловаться на правительство, в то же время не желая им помогать. Это не очень достойно. А государственная власть должна привлекать интеллигенцию на посты, потому что, в конечном счете будущее человечества зависит от того, насколько культурным будет общество. Я бы сказал, что сейчас совершенно ясно, что не политика должна диктовать что-то культуре, а культура должна диктовать политике, какой она должна быть. Это главная проблема. И это делал как раз Гавел.
-А вы по-русски говорили?
-Мы говорили по-английски с ним, но он понимал многие русские слова… Сейчас сложилась такая ситуация, что многие страны говорят как глухой с глухим – по Пушкину просто. И сплошные взаимообвинения. В то время как нет ни одной страны, которая в чем-то бы не была виновата! Понимаете или нет? Вот это самая большая сложность! Я когда-то сказал, выступая по нашему телевидению, прямо в эфир сказал, на передаче Соловьева, что, с моей точки зрения, было бы идеально, если бы встречались руководители государств – хотя бы раз в три года – и все они говорили друг с другом, но только, чтобы никто не имел права обвинять друг друга, а все бы говорили о допущенных ими ошибках – перед всем миром. Кстати, вот эту идею я рассказал Гавелу тоже в нашем разговоре. Он улыбнулся и сказал: «Ну…Давно не видел идеалистов. Сейчас идеалистов почти нет. Они вымерли как могикане. А мне приятно, что они еще есть».
Леонид Шинкарев -Так он же сам был идеалистом…
-Ну конечно. В вас что-то тоже есть идеалистическое. Я почувствовал, что я говорю с единомышленником. Мне Леня Шинкарев написал, что очень много там народу, выражающего соболезнования. Если бы я был в Праге, а не здесь, я бы пришел обязательно, возложил бы цветы, выражающее мое горе. Это был один из крупнейших интеллигентов, который пожертвовал себя как писателя для того, чтобы поставить на ход демократию. А если ему что-то не удалось или где-то он ошибся…Это невозможно – не ошибаться в политике. Таких людей просто нет. Все остальное –несравнимо с тем, что он сделал для своей страны и для всего мира. И показал, что писатели – в редких, конечно, исключительных случаях – могут занимать государственные посты.
Памятник жертвам Холокоста в Харькове (Фото: Poiradar) -Как вам кажется. Дождется ли Россия своего Гавела или ей нужен другой типаж?
-Ну кто знает? Это трудно сказать. Понимаете, почему я в этих стихах отдельно нигде не говорил о России. Потому что сейчас везде одни и те же проблемы. Как раз Гавел говорит о том, что интеллигенцию нужно привлекать. Сейчас власть почти во всех странах деинтеллектуализирована. Про все страны- это правда. Для писателя – быть государственном деятелем, это конечно, сложно. Даже когда я был депутатом горбачевского съезда, я много хорошего сделал, я горжусь тем, что я был депутатом. Я поставил вопрос о цензуре, я предупредил о возможности национальных конфликтов. И многое было сделано, когда я был депутатом в Харькове. Мы поставили там памятник жертвам Холокоста, и разные вещи мы там сделали… Вы знаете, многие депутаты не возвращаются в те места, где они когда-то были депутатами, а я, наоборот. Город Харьков меня с распростертыми объятиями ждет. Я сказал им просто: «Я не буду ничего вам обещать. Я пообещаю вам только одно – что я буду стараться делать все, что я смогу. А что я смогу — я еще сам не знаю». Это не было даром потраченное время. Я считаю, что интеллигенция сама не должна уклоняться от государства, но и государство не должно уклоняться от участия интеллигенции. Власти всюду недостаточно интеллигенты. У нас только что было показано наглядно. Милый человек, наш спикер Думы, но когда он начал говорить, он Копернику приписал слова Галилея, а потом еще сказал, что его сожгли. Когда сожгли Джордано Бруно. Вот так он попытался говорить об истории без бумажки. И в Америке тоже очень много людей, которые баллотируются, самовыдвигаются, они делают такие ляпы! Видно, что не хватает элементарной культуры – знания истории, понимания всего земного шара…
Я сейчас здесь закончил, я преподавал целый курс по братьям Карамазовым – самый тяжелый курс, я сам его придумал. Но все-таки приятно, что ребята наши разобрались. У нас тут вообще много студентов из разных стран. Между прочим, живут и учатся и боснийцы, и сербы, и не ссорятся друг с другом.
-А чехи есть?
-Чехов не было, хот я 15 лет преподаю… Нет! Как же? Нет! Вот неправда! У меня сейчас есть чех один. Челарик его фамилия. Вы знаете, я не преподаю отдельно литературу. Я преподаю – совесть. Через литературу, через кино, и это очень работает. Люди, особенно когда они молоды, и их молодой идеализм еще не превращен в молодой карьеризм ( что страшнее, чем старческий карьеризм), много хороших ребят, только проблемы у них те самые, что и везде. Молодым американцам трудно найти работу по профессии, по призванию. Гуманитарии не нужны. У нас есть опасная тенденция – расщепление технического образования и гуманитарного. Не надо, чтобы было так, как в Америке. У нас инженеры были всегда, вы это прекрасно знате, Катя, одними из самых лучших читателей, не правда ли? А в Америке слово «инженер» к интеллигенции никакого отношения не имеет. И я добился того, что мой курс берут все ребята. И получают за это кредиты. Никто не обязан этим заниматься, а люди самых разных будущих профессий ко мне идут. У меня есть и доктора, и адвокаты, и историки, но много технических – нефтяники, инженеры, электрики – все они у меня учатся. Я рассказал нашей администрации, что так делалось когда-то у нас, и они сказали: «Слушайте, давайте попробуем! Но вы не обидитесь, если у вас мало будет студентов?», а я говорю: «Да не будет их мало!». И правда, вот, самое интересное, что многие студенты, идущие по техническим специальностям, очень интересные пишут работы. Дай бог, чтобы они потом останутся читателями.
Матч «СССР-ФРГ» (1955) Я вам скажу одну вещь – в прошлом году я выступал на самарском фестивале. Это такой Грушинский фестиваль, вы слышали о нем? Знаете, сколько человек слушало мои стихи? 42 тысячи молодежи. Это вообще замечательный фестиваль, это просто оазис. Когда я закончил, стихотворенье одно читал… Ночью. Так красиво, сцена как гитара, а после меня должен был выступать один бард. Такой был подъем! Я читал стихи о футбольном матче «СССР-ФРГ», когда все думали, что там будет побоище, сразу после войны, а там наоборот было братание футболистов. Такую вещь нельзя придумать. Там инвалиды приехали на платформах с подшипниками, а на грудях у них висели плакаты «Смерть немцам!». Футболисты понимали всю ответственность. И когда наш игрок забил первый гол, он упал, а немецкий игрок его поднял по-братски. А потом они вместе пошли к центру поля, обнявшись. Знаете, это такой был сигнал. Я вообще после того, как я это увидел, я стал совсем другим человеком. Это одно из лучших впечатлений в моей жизни. Я написал об этом стихи. Я читал их в Сенате США, я читал их в Латинской Америке, я читал их и у вас в Чехословакии. Вы знаете, что творилось? За мной шел молодой бард, он должен был свою песню петь. Там была огромная гора – была полночь. Люди сидели на горе и сигнализировали фонариками. И вдруг эта гора – в первый раз за 38 лет существования фестиваля – она встала вся после этого стихотворения. Встала гора из молодых людей. И он почувствовал, его пронзило что-то (позже я спрашивал: «Как ты догадался?»), и он начал петь песню Окуджавы «У всех у нас одна победа» из «Белорусского вокзала». Вы знаете, это было потрясающе! Не, не надо терять в них веру в этих ребят, а нужно нести им культуру и помогать. Я много вижу молодежи, никто столько не выступает сейчас по стране. Я выступаю во всех медвежьих углах. И я вижу столько хороших людей, которых очень мало показывают по нашему телевидению. Еще много хороших людей! И надо успеть, чтобы их становилось больше. Увеличить количество порядочных людей – это самое главное. А все остальное – партийная принадлежность и так далее – это все мелочи. Вот и все».