Как погасить конфликт в Украине? Стоит ли Европе поставлять киевскому правительству современное оружие и к чему это приведет? Реально ли помирить Киев и Москву и «поставить на место» Владимира Путина? Сегодня – вторая часть беседы с дипломатами Ярославом Баштой и Владимиром Вотапеком.
Владимир Вотапек (Фото: ЧТ24) Бывший диссидент, член чешского правительства, посол в Москве и Киеве Ярослав Башта и бывший генеральный консул Чешской Республики в Санкт-Петербурге Владимир Вотапек продолжают обсуждать украинский кризис.
Оба дипломата уже высказались относительно поставок оружия Киеву. Владимир Вотапек считает, что НАТО и Чехия должны предоставить Украине современное оружие. Ярослав Башта придерживается иного мнения. Он считает, что это только приведет к эскалации конфликта.
Один из аргументов Ярослава Башты против поставок оружия – его может получить непонятно кто. Потому что в Украине воюет не только армия, подчиняющаяся министерству обороны, но и добровольческие батальоны, сформированные олигархами и региональными правительствами. По мнению Ярослава Башты, существует опасность того, что Киев не сможет контролировать то, кому в руки попадет предоставленное Европой оружие.
Когда человека никто не контролирует, то в нем просыпается зверь
Вопрос бывшему генеральному консулу Чехии в Санкт-Петербурге Владимиру Вотапеку. Насколько, на ваш взгляд, опасно то, что вооружение может получить не только официальная армия, но и «частные» военные структуры?
Украина (Фото: ЧТК) — Я согласен с тем, что это в чем-то рискованно. Но мы должны помогать украинскому правительству как-то с этим справляться. Давайте осознаем то, что они все же находятся в критической ситуации. Это как если горит дом, в котором ты находишься. И ты радуешься каждому, кто помогает гасить огонь. Гасят его скоординировано или нет – уже нет времени, чтобы все держать под контролем. Конечно, если НАТО будет поставлять оружие Украине, то нужно, чтобы это оружие получили только власти. Это важно как с точки зрения военной стратегии и тактики, так и для того, чтобы не совершались чудовищные преступления. Когда человек получает оружие, и никто этого человека не контролирует, то рано или поздно в нем просыпается зверь. Неважно, воюет он с георгиевской или желто-синей ленточкой. Между преступниками с той или иной стороны разницы нет. Зато разница есть в том, что с одной стороны воюет легитимная украинская армия, подчиняющаяся правительству, а с другой – агенты Москвы и часть местного населения, которые позволили этим агентам себя завербовать. И тут уже разница огромна, лично для меня она существенна и принципиальна.
Фото: Ян Черны, Чешское радио — Господин Вотапек, Ярослав Башта высказал мнение, что если НАТО или европейские страны станут официально поставлять оружие киевским властям, то это развяжет руки Москве. Кремль тогда будет уже официально предоставлять оружие сепаратистам. И все это приведет к продолжению войны. Вы так не думаете?
— Возникнет эскалация конфликта или нет – это вопрос будущего. Я не могу на него однозначно ответить. Может Москва наоборот решит, что цена, которую она платит, уже слишком для нее высока. И продолжения войны не будет. Но если мы не дадим Киеву ничего, то Москва просто победит. И все. Поймите, что проблема в том, что мы ведем себя в соответствии со всеми правилами и нормами цивилизованного общества, и оружие Украине не поставляем. А Москве все равно, какими путями доставить вооружение сепаратистам. Под видом гуманитарного конвоя или ввезти его официально, вывесив флаги. Москва и сейчас предоставляет сепаратистам оружие. А мы не помогаем Киеву никак. И если мы не окажем Украине помощь, то это будет напоминать поведение западных держав во время гражданской войны в Испании. Они так долго старались казаться нейтральными и быть нейтральными, что в результате этим помогли Франко победить.
Европа не готова к войне
— Господин Башта, вы можете что-либо возразить по этому поводу?
Ярослав Башта (Фото: Архив Палаты депутатов ЧР) — В данный момент на востоке Украины установлено перемирие. И все зависит от нас, то есть Европы, Украины и России, когда и как это перемирие превратится в мир. Мир – он и в наших интересах. Я говорю о европейских странах. Европе не нужно, чтобы между ней и Россией существовала зона боевых действий. Будем реалистами. Мы не готовы к войне. Еще 15 лет назад Чехия тратила на оборону 2,35% ВВП. В то время Россия была слабой, никому не угрожала, и не существовало даже теоретической возможности конфликта между ней и Европой. Сейчас Россия стала иной, а мы на оборону тратим всего лишь чуть больше 1% ВВП. И скажите мне, где проходит грань и насколько она тонкая между тем, что ты поддерживаешь кого-то, поставляя ему оружие и тем, что рано или поздно начинаешь помогать ему и своей армией?
— Господин Вотапек, что на ваш взгляд сейчас для Европы важнее: опасность быть втянутыми в войну или помощь Украине любой ценой?
— Да, в Украине установилось временное прекращение огня, которое сепаратисты все время нарушают. Однако это перемирие воспринимается всеми сторонами конфликта лишь как возможность подготовиться к продолжению боя. Но если мы не поддержим Киев, то Москва все равно поддержит сепаратистов. Те будут знать, что они сильнее украинской армии и пойдут в наступление. Теперь об интересах Европы. В интересах Европы – не иметь на арене такого игрока, который не соблюдает международные правила и нападает на соседние страны, уверенный в том, что ему все сойдет с рук. Конечно, военная зона между Европой и Россией нам не нужна. Что нам нужно? Нам нужна Россия, которая не угрожает соседям. Россия — в качестве стабильного и неагрессивного государства. Ну, и насколько это возможно, желательно чтобы она все же была демократической страной.
Украине надо жить по законам демократической страны
Вопрос к бывшему послу Чехии в Москве и Киеве. Господин Башта, вы остаетесь сторонником переговоров. Вы верите, что они на самом деле могут что-то дать?
Украина (Фото: ЧТК) — Переговоры – это наименее кровавый путь. И теоретически он может привести к лучшим результатам, чем продолжение боевых действий. Но первый, кто должен решать этот конфликт, это сама Украина. Внутри страны. Конфликт возник не только потому, что у Украины агрессивный сосед. Одна из причин всего, что случилось, и в том, что киевское правительство вело себя неадекватно по отношению к своим же меньшинствам. Посмотрите на закон о языке, который в Украине был принят, потом отменен, а после Майдана снова принят?! Этот закон не соответствует никаким европейским стандартам. Если бы подобный закон появился в любой стране Евросоюза, то был бы грандиозный скандал. Другой момент — это что делать с восставшими регионами, объявившими себя республиками? В свое время они говорили о федерализации Украины, и это было отвергнуто Киевом. Результат – война. Я опасаюсь, что сейчас просто федерализации этим регионам будет мало. Далее — как остановить войну? Существует мировой опыт. Это войска ООН или иной миротворческой структуры. Я сторонник такого решения проблемы. Разумеется, ни в коем случае этими «миротворческими» войсками не могут быть русские. В странах бывшего СССР привыкли, что если где-то возник конфликт, то в качестве «миротворцев» туда входит российская армия. В случае с Украиной это исключено, такого делать нельзя. Следующая проблема — это консолидация украинского государства. Оно разваливается, а Европа делает вид, что этого не происходит или что она этого не замечает. Украине пора начать жить по законам демократической страны, соблюдая все цивилизованные нормы. Когда в Украине перестанут кидать в мусорные баки депутатов, голосующих против чего-то, то можно продолжать разговор о демократическом государстве.
Войска ООН — правильная идея, надо заставить Путина с ней согласиться
Украина (Фото: ЧТК) — Господин Вотапек, виновата ли сама Украина в том, что происходит на ее территории? Или все проблемы в Москве?
— Конечно, мы можем найти в украинской реальности множество ошибок и неправильных вещей. Но сближение Украины и Европы — это лучший путь, как эти ошибки исправить. Когда Киев находится под наблюдением и давлением со стороны Брюсселя, он вынужден делать многое, что в иной ситуации может и не стал бы делать. Но нельзя хотеть от Украины всего сразу. Сначала надо помочь им потушить пожар. Конечно, я согласен с господином Баштой в том, что дипломатический путь всегда лучше войны. Хотя бы потому, что во время войны гибнут люди. Но проблема, на мой взгляд, в том, что Владимир Путин всю эту дискуссию вынес за пределы дипломатии. Он начал военную агрессию против Украины. Идея с войсками ООН – прекрасная и правильная, но для этого нужно получить согласие и Путина, и так называемых повстанцев. А чтобы получить это согласие – нужно давить на Россию при помощи неприятных для нее вещей. Это и санкции, и военная помощь Украине. А пока Россия будет чувствовать себя «на коне», она никогда не согласится с размещением в Украине миротворческих войск ООН.
На этом все. В течение двух дней нашими гостями были бывший диссидент, посол Чехии в Москве и Киеве Ярослав Башта и бывший генеральный консул Чешской Республики в Санкт-Петербурге Владимир Вотапек.